コメント一覧 (26)

1. • 14. ナジーム
   • 2020年01月04日 13:06
   • 井上が咄嗟にドネアの試合を思い出して実行したのがスゴい！っていうのは見ましたけど、当時のドネアのガードのことを美談にしてるところなんてありましたっけ？
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     フシ穴の眼

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2. • • 15.  フシ穴の眼
     • 2020年01月04日 13:27
     • >>14
       「二重に見える目を隠したのはドネアが取った戦術」という表現はどこでも見られますが、当時そのポーズが非難轟々だったことを書く各メディアはなかったですね。当時を知らない人が「ドネアってすごい」と誤解した書き込みを溢れさせてしまうのも仕方がありません。
       
       また、リゴンドー戦は「俺は速いからよく見とけ」と自らの目を指差して挑発しながら、「その目を潰す」と実行されたこと、あるいはドネアｖｓモンティエルでも「実力伯仲」など読者を明らかにミスリードする記事が多かったのも日本のメディアの特徴です。モンテェエル戦は会見の予告KOも黙殺されました。
       
       長谷川を葬ったモンティエルが低評価なんて受け入れられな位のでしょう。今回もドネアが衰えてることの指摘はほとんどなく、試合後も「10年前じゃなくても5年前のドネアなら？」のタラレバもほとんど見られませんでした。
       
       モンスターの周りはお花畑で囲まれています。
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       フシ穴の眼

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   • • 19. nori
     • 2020年01月04日 18:24
     • >>15
       申し訳ありませんが、一見競技性を重視しているようでいて選手をリスペクトしていないように思えます。
       
       今回、目を隠していると気付かせなかったことは素直に凄くないですか？
       当時ドネアが叩かれてた事と整合性が取れないなんて無いですよ。
       
       又、ダルチとやった頃のドネアは長谷川を高評価していたはずで、その長谷川を倒した選手を評価したら変ですか？
       結果論でしょう？
       
       そして、当時のドネアが相手なら井上の戦い方だって変わるし体格的優位も少ない訳で。
       フェザーまでやったドネアの経験値あっての内容とも言えます。
       そしてあの試合のドネアが自身の評価を変えさせたのは、それに見合ったパフォーマンスを見せたからでしょう。
       
       一年かけてバンタムにアジャストさせ、且つ高いモチベーションもあってあのパフォーマンスを見せた事を、何故評価出来ないのでしょうか？
       
       井上の周りがお花畑とか言っちゃうのは、ただのひねくれ者に見えますね。
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   • • 20.  フシ穴の眼
     • 2020年01月05日 00:29
     • >>19
       
       ＞申し訳ありませんが
       ▶︎全然、そんなことここではありません。好きなこと語ってください。
       
       ＞当時ドネアが叩かれてた事と整合性が取れないなんて無いですよ。
       ▶︎そうですね。ただ、ドネアの米国での立ち位置などをミスリードする報道が多いのは事実です。このあたりはナルバエスの報道にも似ています。
       
       ＞ダルチとやった頃のドネアは長谷川を高評価していたはずで、その長谷川を倒した選手を評価したら変ですか？ 結果論でしょう？
       ▶︎ドネアは長谷川を好敵手として評価していました。ただ、モンチ戦を見て評価は一転しています。そしてドネアｖｓモンチで、私が言ってるのは日本の報道が捏造的ということです。あの試合はモンチ惨敗が最初からデフォのような空気だったのに。
       
       ＞当時のドネアが相手なら井上の戦い方だって変わるし体格的優位も少ない訳で。フェザーまでやったドネアの経験値あっての内容とも言えます。
       ▶︎全く理解できません。今回、ドネアに体格的優位があったのでしょうか？上の階級から下に降りてくると有利なのでしょうか？
       
       ＞一年かけてバンタムにアジャストさせ、且つ高いモチベーションもあってあのパフォーマンスを見せた事を、何故評価出来ないのでしょうか？
       ▶︎バンタム回帰後の2試合、特にヤング戦を見てしまっているからです。あれから数ヶ月で急に覚醒したと本気で考えているのでしょうか？
       
       ＞井上の周りがお花畑とか言っちゃうのは、ただのひねくれ者に見えますね。
       ▶︎ご明察です。ただのひねくれ者です。
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   • • 22. nori
     • 2020年01月05日 15:09
     • >>20
       ドネアが長谷川の評価が落ちたようなことを話したのですか？
       どちらにしろ個人的意見では長谷川モンチの試合はヒリヒリしたとてもいい試合でした。
       好試合は片方の選手だけが突出していても成り立ちません。双方が高いレベルで戦うからこそです。
       あの試合で自国の選手の評価を敢えて落とす必要性はないのでは？と考えますので、捏造的は言いすぎと思います。
       
       ＞上の階級から下に降りてくると有利なのでしょうか？
       
       これは勿論一概には言えません。しかしそもそもボクシングにおいて厳しい減量を何故するのかを考えれば、コンディションよく減量が出来れば優位と分かりますよね。
       少なくともフェザーのパンチを知っている事は優位だったでしょう。
       何が優位に働くかは分からないという事がここでは一番言いたい事で、5年前のドネアと対戦したとしてもドネア優位とは限らないという事です。
       
       ＞急に覚醒したと本気で考えているのでしょうか？
       
       そもそもキャリア終盤のドネアに『覚醒』という表現は合いません。
       ヤング戦を見て低い評価をするのは分かりますが、それに引っ張られて井上戦の評価を客観的にできなくなるのはオカシイですよ。
       敢えて言うと、バーネットはドネアのボディカウンターが原因という声もありますし、ヤング戦も結果はK.O勝ちです。
       又、前の試合での内容が大事となれば逆に井上の方から考えてみて下さい。パヤノ・ロドリゲスと完ぺきな内容で衝撃K.Oをしてその実力を証明しています。
       そして前述したように好試合は双方が高いレベルで戦う事で生まれます。
       井上と最高試合を作り上げたドネアを評価する理由に十分になり得ます。
       数ヶ月前の試合内容だけで、これらを否定するには根拠が薄すぎると私は思います。
       
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   • • 24. 伊右衛門
     • 2020年01月06日 17:23
     • >>19
       横からすみませんが、フシアナさんは、選手を真の意味でリスペクトする為に、厳しい見方をされてると思うんですよ。
       
       試合前には、ドネアはやはり衰えていて井上尚弥は簡単に勝つのではないか？という論調でした。それを、試合が接戦になったからと言って、ドネアが強くなっていたとか、骨折が無かったらとか、そういう井上尚弥に都合の良い後出しの意見撤回をするのは余程の事だと思います。
       
       ドネアがそれほど覚醒したとは現状言えないですし(後の試合で分かるかもしれないですが)、井上尚弥も一番警戒していたはずのパンチをもらっての言い訳のできない骨折です。
       やっぱり、都合の良い事を言い出したら何でも言えてしまう。
       
       世界にはパッキャオのような議論をさし挟ませない強者がいますし、そういう選手へのリスペクトがあればこそ、都合の良い事は言えないです。
       
       もちろん、意見は人それぞれだとは思います。
       ただ、個人的に井上尚弥は、厳しいファンに囲まれて、なおそれを黙らせる選手になって欲しいです。ヨイショに囲まれて、低いレベルで天狗になって欲しくない。井上尚弥自身の話を聞いていると、その心配は無さそうですが。
       井上尚弥はそういうリアルな世界にいる選手だと思います。
       
       他のコメントでちょっと反論などをしたのですが、これが基本的な私の意見です。
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   • • 25. nori
     • 2020年01月06日 21:56
     • >>24
       基本的には異論がないです。
       試合前、私は井上の5RK.O勝ちを予想していました。
       ただドネアの評価が落ちた一番の理由は負けたことでも被弾が増えたことでもなく、バランスを欠いた左偏重のボクシングをするようになったからと思います。
       それは階級と共に相手の耐久力があがり今までのように倒せなくなってきた事に対応出来なかったからと思います。
       後出しと言われればそれまでですが、ドネアがヤング戦後に言っていた
       「バンタム級ではあの打ち方でいい」
       のセリフが気になっていました。
       SBまでの頃の様なボクシングに戻れば侮れないと。
       結果、井上戦でのドネアはコンディション良く、今出来る中では理想のボクシングをしました。
       
       逆に井上は悪く言えばドネアをナメてしまいました。
       その結果被弾し深刻な状態になってしまった。そこからはドネアの良いところを出させないボクシングも出来なくなってしまい、ドネアの土俵で戦う形となりました。
       それ故に尚ドネアが素晴らしく見えたのも有るでしょう。
       ですので私はドネアを再び高評価しますが、次戦ドネア対策に良いところ無く敗れる可能性もあると思います。
       でも井上もそこまでの状況でありながら冷静に出来うる最大の対処をしました。その対応力を証明したとも言えます。
       
       井上に苦言を呈する人間が身近に必要なのは分かります。
       でも、あの素晴らしい試合を素直に味わう方がボクシングファンとしては健全ではないかなって思います。
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   • • 26. 伊右衛門
     • 2020年01月07日 14:29
     • >>25
       ええ。あの試合は本当に素晴らしい試合でした。誰が何と言おうと、井上尚弥とノニト・ドネアが素晴らしい試合をした事は確かです。
       フシアナさんも、良い試合だった、と書かれていますから、その点には異論は無いと思いますよ。余り私が意見を代弁してアレコレ言うのも駄目かも知れませんが。
       
       私自身の意見では、余り井上尚弥贔屓のファンを悪くいい過ぎるのは駄目かな、とも思います。その点はあなたに賛成です。
       
       ただ、ファンがあまり素直なのも良い事ばかりでは無いです。その点はわかって欲しいです。
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   • • 27. nori
     • 2020年01月07日 19:33
     • >>26
       そうですね。
       ボクシングを好きなのと、選手を盲目的に評価するのは違いますから。
       
       期待の大きい選手だからこそ苦言を呈したくなる気持ちは分からなくないです。
       僕も井上が完璧とは思ってませんし、改善するべき点もあると思います。
       
       個人的には、次の試合が決まるくらいまでは余韻に浸りたいので、余計に気になっちゃいましたかね。
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   • • 28. 伊右衛門
     • 2020年01月07日 23:47
     • >>27
       あまりに批判的な記事を目にすると、試合にケチをつけられた気持ちになりますよね。それはわかります。
       でも逆に、盲目的なファンが井上尚弥を持ち上げ過ぎて、素晴らしい試合にケチが付いた、と感じる人もいるでしょうし、感じ方考え方は色々ですね。
       
       井上尚弥の次戦を楽しみに待ちましょう。きっと全てのファンを納得させるファイトをしてくれるはずです。
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3. • 7. ななし
   • 2020年01月03日 21:17
   • 正直、井上のディフェンスはザルですね。前からいわれていたことで、攻撃したあとの顎があがる癖は
     修正されてません。セルバニアのスパーやマクドネル戦の被弾でわかっていた話。また中間距離の攻撃力は皆無に等しく、井上はするどい踏み込みと近距離のコンビネーションが優れているだけです。ドネアもスーパーバンタムやフェザーで勝てずお払い箱になったスピードが落ちディフェンス力もないボクサーです。
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4. • • 8.  フシ穴の眼
     • 2020年01月03日 21:25
     • >>7
       井上がザルなら、ほとんどのボクサーがザルですが、井上の重大な欠陥がディフェンスにあるのは間違いありません。
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   • • 10. nori
     • 2020年01月03日 23:29
     • >>7ザルなら負けてる。
       
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5. • 3. 県中人
   • 2020年01月03日 18:47
   • 「カットと顔の骨折がなかったら井上はドネアを早いRでKOしていたのか？」
     試合後、しばらくこんな見出しが多数踊り、それに対して、様々な憶測が語られていました。
     自分もフシ穴さんと同じで、反則打やバッティング等のトラブルでも無いクリーンな打ち合いの中でのクリーンヒットを無かったものと仮定するバカバカしさや無茶苦茶さに唖然としました。
     あのクリーンヒットの左フックをもらわなかったら？という一番重要な現実を切り離した仮定が成り立つのならば、なんでもありの単なる希望が全てまかり通ってしまいます。
     例えば、相手のパンチを一発ももらわなかったら？さらに自分が全て出したパンチが当たっていたら？そんな現実から逃避した単なる希望を論じれば、誰だって全フルマーク勝ちか全KO勝ちを記録できます。単なる想像の中だけならば。
     その点において、井上上げのマスコミ、そして、井上だけが絶対唯一神として、納得出来ない比較論を全否定しようとする井上信者は、何ら亀信者と変わらないと自分は思っています。
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6. • • 4.  フシ穴の眼
     • 2020年01月03日 19:51
     • >>3
       クリーンヒットでの負傷で苦戦したのがプラス評価になるなんて、聞いたことがありません。もちろん相手が旬の強豪なら別ですが、井上戦までは酷評されていたドネアが強豪扱いなのも腑に落ちませんでした。
       
       8年間もまともな相手から1勝も挙げられずウォータース戦以降は「今が引退のベストタイミング」と言われ続け、ステフォン・ヤングにスピード負けしていた37歳が、数ヶ月後の井上戦で急に覚醒したと本気で思っている人が多いことにも驚きます。
       
       これは井上戦後に手の平返した海外メディアもそうです。リング誌が内容は薄いのにカバーしたのも、下心を勘ぐってしまいます。
       
       私は井上を心から応援してますが、それが井上を万能の神として信仰すること、批判は一切受け付けないというのとは全く違います。
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   • • 9. nori
     • 2020年01月03日 23:28
     • >>3言いたいことは分かりますが、ただの一発も貰わない事の方が珍しく、同じく一発強打を貰ったとしてもカットするとは限りません。ましてや骨折まで。
       許してしまった被弾で最大のダメージを負ったわけで、やや不運という見方もその辺を言っていると思います。
       貰わなかったらという仮定をしている方は、相当少数と思います。
       
       まぁ今は過去にいない世界に誇れるボクサーが日本に現れてくれて、全体に浮かれてますけどね。
       それでも亀信者と同列は流石に無理ありすぎ(笑)
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   • • 12.  フシ穴の眼
     • 2020年01月04日 11:22
     • >>9
       どうなんでしょうか？亀信者って存在したんでしょうか。
       
       井上信者は間違いなく沸いてますね。
       
       クリーンヒットによるダメージを克服しての勝利が、その選手の心の強さを裏付けているのは間違いありません。ではそれが評価の上積みになっても差し支えないのでしょうか？
       
       ダブって見える目の不具合や顎や眼窩底、鼻骨を割られても勝利したボクサーは、世界レベルでも少なくありません。さらに、それを公にしなかったボクサーもいるでしょう。
       
       彼らは「相手が何重にも見えちゃって、でもそっちの眼をうまく隠して戦ったんですよ」「顎割られて死ぬほど痛かったけどセコンドにも言わずに隠し通して勝ちました」と苦戦の理由を説明してれば、井上のように評価が上がって他のでしょうか？
       
       井上が「カットも出血が心配してたほどじゃなく絶好調でした。ドネアが強かった、それだけです」と言ってたら、ロートルに苦戦と評価は下がったのでしょうか？
       
       面白い話なので、過去のグレートの試合もピックアップして考えてみたいと思います。
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   • • 11. 伊右衛門
     • 2020年01月04日 00:37
     • >>3
       「パンチが一発も当たらなかったら？」みたいなあり得ない仮定をするのと、「あのパンチがもし当たらなかったら、あるいはほんの少し威力が弱かったら？」みたいな十分有り得る仮定をするのとは違うと思います。
       
       「もし、ウサインボルトが北京五輪で完璧なスタートを切っていたら？」というような仮定はスポーツ全般で為されるものです。ボクシングの試合でそれをしてはいけない、というのはそのような仮定によって命がけの勝負を汚す事になるからだと思います。
       ギリギリで相手の豪打をかいくぐって放った渾身のカウンターを、仮定であっても「もし、当たらなかったら」とか言われたら腹立たしいですよね。
       ですから、ボクシングの試合で仮定の話は無し、という事を否定はしません。
       
       ですが、そのような仮定をする人を指して「井上を唯一神とする井上信者」と言ってしまうのはどうでしょう？どちらかと言うと、「仮定をしない」と言う側がボクシングの試合を唯一神とするボクシング信者とも言えると思います。普通のスポーツに仮定の話はつきものだからです。
       
       もちろん、仮定をした上での議論内容が余りにも井上尚弥贔屓だと、「井上信者」のレッテルを免れ得ないと思います。現在、そういう人も多いのでしょうね。
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   • • 13.  フシ穴の眼
     • 2020年01月04日 11:32
     • >>11
       スポーツの世界でタラレバは何があっても厳禁です。
       
       もちろん「シリーズ第1戦の先発投手が違ったら？」などの采配ではありですが、それでも「ああしてたら勝ってた」なんてタラレバはありえません、せいぜい「こうしてたら結果が違ったかもしれない」という結果論です。
       
       ボルトの話はおそらく勘違いされてますね。後半爆発型のスプリンターはスタートが効かないのは意識としてもスタイルとしても当然です。ボルトについて世界でああ！と歯がゆがられたのはスタートではなく、どうして最後を流したのか？でした。
       
       流さなければもっとすごい記録が出たのに、というほぼ100％の確信なのであれはタラレバの後出しの仮定とは明らかに違いますね。
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   • • 16. 伊右衛門
     • 2020年01月04日 15:12
     • >>13
       ボルトは後半流したのも有りますが、あのレースはリアクションタイムが遅かったんですよ。ボルトが流さなかったら最後の10メートルのラップタイム(0.90秒)がその前のラップタイムから推定して、0.06秒ほど縮まり、タイムは9.63秒程度。そこで平均レベルのリアクションタイムでスタートを切れれば、9.5秒台に突入出来るはずだ、という話です。ボルトが早いリアクションタイムでスタートしているレースもありますから。
       こういう事を書いたら、私はボルトを唯一神とするボルト信者なのか？という事です。
       さすがに、そこまでは言えないと思います。
       スポーツに「たられば」は無し、というのに反対はしないです。ただ単に、「たられば」の話をした奴はそいつの盲目的信者だ、という決めつけは駄目なんじゃないか？と言いたいだけです。ちょっと井上ファンを敵視し過ぎているように感じます。
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   • • 17.  フシ穴の眼
     • 2020年01月04日 15:53
     • >>16
       
       ＞こういう事を書いたら、私はボルトを唯一神とするボルト信者なのか？
       
       これは全く論点が違います。ボルトがスタートが悪いのは本人の特性、実力ですが、最後に流したのはそうじゃない、だから世界記録を出す決勝で流すのは惜しい、おかしいということです。流さなければの「レバ」は禁忌のタラレバ、とは全く意味が違います。
       
       カール・ルイスやボルトがロケットスタートしてたらタイムはもっと速かった、というのと、常識的にありえない決勝で流したことを、流さなければというのでは全く違います。
       
       一方で、井上はボルトで例えるとスタートで遅れた、実力不足で大きなハンデを背負いこんだということです。実力です。百歩譲って井上が最後の2ラウンドを流して負けてしまったとしタラというのはありかもしれませんが…。
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   • • 18. 伊右衛門
     • 2020年01月04日 16:51
     • >>17
       「流さなければ」という話だと論点が変わると思ったので、わざわざ「完璧なスタートを切れていたら」という仮定にしたのですが・・・。
       私はそもそも、「流さなければ」という仮定に関しての話は問題にしていません。あくまで、「完璧なスタートが切れていたら」という仮定です。
       
       ついでに言うと、スタートに関する仮定の妥当性については問題ではありません。現実的には、スタートに早く反応しようとし過ぎて体勢が崩れる事もあります。
       論点はそもそも、そういう議論をしてはいけないのか？という事です。
       
       後、強調しておきたいのは、私が井上信者を擁護するつもりは無いという事です。井上ドネア戦に関する評価にも、過剰に井上贔屓になっている所はあると思います。
       ただ、批判すべきポイントではない所を批判しても駄目なんじゃないかな、と思うだけです。あの試合で、井上が骨折して無かったらどうか？と考えてしまうのは人情として分かりますし、そんな事を考えてはいけない、議論してはいけない、というのも言論統制みたいで気持ち悪いです。また、そこに「いや、あのパンチを受けたのは実力なのだから、パンチを受けなかったらという仮定はナシだろ」という反論は「議論の一環として」アリだと思います。
       タラレバの議論した奴は○○信者、というのは流石にやり過ぎの決めつけだと思いますし、ちょっと窮屈です。
       
       もちろん、フシアナさんが「スポーツにタラレバは厳禁」と考えるのも良く分かりますし、否定はしないです。
       ただ、盲目的な信者じゃなくても、タラレバの話をしてしまう事はある、という事です。良い悪いではなく、よく有る、というだけ。ボルトのリアクションタイムの話もスポーツ科学の本に書かれていた事です。
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   • • 21. 県中人
     • 2020年01月05日 01:23
     • >>18
       例として仮定に対する推論ならぬ暴論を述べてみます。
       ｢あのパンチがもし当たらなかったら、あるいはほんの少し威力が弱かったら？」→井上の早いＲでのKO勝ちだったでしょう。
       ｢あのパンチがもし少し下に当たっっていたら、あるいはほんの少し威力が強かったら？」→ドネアの早いＲでのKO勝ちだったでしょう。
       さらに｢ワイルダー/オルティス2でワイルダーの右が当たっていなかったら？｣→オルティスの判定勝ちだったでしょう。
       全て同じレベルでの仮定です。
       自分の本当の答えは｢どうなっていたか分からない｣です。どちらも外的要因の無いクリーンな試合中でのクリーンヒットだからであり、オルティス側からそういった論調が聞こえて来ないのは、そういった仮定は単なる負け惜しみにしか捉えられないからでしょう。そして、「カットと顔の骨折がなかったら～｣は日本のマスコミのみで井上信者の為にこぞって交わされた仮定であり、海外ではほとんど見ることはありませんでした。
       
       自分は他人の言論を規制するつもりなど無いし、権限もありません。また、あなたを信者と呼んだおぼえもありませんが、そう感じたのなら謝りますし訂正もします。
       ですが、、「あのパンチがもし当たらなかったら？」は十分あり得る仮定とし、「パンチが一発も当たらなかったら？」はあり得ない仮定とするのは、都合の良いところは是とし都合の悪いところは非とする無茶苦茶な暴論だと思いますし、さらに「あるいはほんの少し威力が弱かったら？」にいたっては今まで聞いたことも無いようなバカバカしいほどの都合の良い仮定だと個人的に思っています。
       他人のブログを汚すのは本意で無い為、これで終わりにしようと思います。
       
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   • • 23. 伊右衛門
     • 2020年01月06日 16:37
     • >>21
       ただの確率の差です。
       5%くらいの事は起こるし、0.0000000000001%の事は起こらない、という差です。1発のパンチについて論じるのと、試合のパンチ全てに関して論じるのとではそれ以上の差があります。両者を同じと考える方が無理があるんじゃないか、と個人的には思います。
       あと、私は、試合のパンチが一発も当たらなかったら？という議論をしても良いと思っています。ただ、「とても低い確率」について話している、という前提のもとに、です。
       
       別に私は井上信者では無いですよ。フシアナさんの井上尚弥に対する評価には100%賛成しています。ある意味フシアナ信者です。
       ただ、ライトなファンを敵視し過ぎでは、と思っただけです。
       
       こちらこそ、不快にさせてすみませんでした。ややこしい事を言ってしまったようです。
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7. • 2. づらん
   • 2020年01月03日 12:23
   • ＞ドネアがリゴンドー戦で片目をグローブで隠して戦ったことも「とっさの機転」のように美談的に語られていますが…
     
     これは本当にそう思いました。
     リアルタイムでは叩かれてたのに、井上が同じことやった途端美談になるのか、と…
     (尤もドネアの片目隠しについては当時からそこまで叩かれるべき行為なのかとは思ってましたが
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8. • 1. nori
   • 2020年01月03日 12:23
   • この、防御面での不安を言う声はどうかと思う。
     基本、相当な技術力と思います。
     確かにクリーンヒットでの骨折＋カットですが、少ないチャンス（しかも最初）で最大の効果をあげたドネアを誉めるべき。
     逆にダブルビジョンであの動きは、驚愕モノです。現にそれに気付く人は少なかったわけですしね。
     WOWOWでの自身による解説を聞くと、冷静さに更に驚かされます。
     評価を下げる人の気持ちは分かりませんね。
     但し、ケガの影響が今後あったとすればピークを過ぎてしまう懸念はありますが･･。
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